靳卫红：聊聊去年你在芜湖组织的“捡砖“活动吧。
应天齐：那是在1994年，芜湖政府把整个十里长街卖给了开发商，我非常气愤，做了“出售西递村契约”的行为。记得当年您还来参加了，后来，十里长街的拆迁在社会上引起了很大的反弹，人们意见重重，所以政府不敢妄动目前的古城了，去年我做捡砖活动，也就是“遗存·再生——芜湖古城艺术计划”，让人们又重新关注了这个问题。
靳卫红：这块大砖是如何制作的？和活动有何关联？
它的原型是西递村的一块古砖，我放大了复制了这块砖，带到威尼斯去做了展览。回来后我就跟芜湖市政府说，芜湖在威尼斯出名了，提议发动群众一起进古城去捡砖。因为我毕竟是芜湖人，有家乡情感，再加上政府支持，这个活动最后总算批了。来参加的人都是自己主动报名来的，绝大部分是原住民，拆迁之后不得不离开原来的家园，政府邀请我做市民文化大讲堂的活动，主题即是“芜湖古城的历史遗存现状及其当代意义”，谈芜湖古城的历史变迁和现状，鼓励人们报名参与捡砖活动。
活动也很有趣味性，每块砖头都有编号，都署上捡砖人的姓名和日期。如果他们想把砖带回去，也可以，我们来交换。我会找不能用的废砖，签名和你交换。因为我毕竟算是一个有点名气的画家，所以人们也很高兴和我交换。
最后这些东西都属于政府。这次展览我运来的砖头都是打了借条借出来的。
放建这个过程。但是以前的重建基本保持之前的街巷结构，比如现在的芜湖古城，它的街巷系统最早还是宋代的。芜湖古城现在是废墟，但没有问题。近代以来，清军入关、咸丰之乱，对古城都有过很大的伤害。斗胆地假设，我们穿越回咸丰年间，我们看到的古城不会比今天更好，也还是一片战争的废墟。这也是我在古城改造时提出的建议：一定要保存街巷结构，这就是“遗存”的重要性。
靳卫红：这次展览在这个计划里吗？
应天齐：在的，之前我订了一系列的计划，首先是芜湖捡砖运动；然后是在北京今日美术馆做展览；最后是与今日美术馆一起申报2016年的威尼斯建筑双年展。
政府和开发商都觉得这是一个很好的项目，可以宣传芜湖。但是，随之而来的文化观察和文化批评是他们预料不到的，可能是他们不能承受之“重”。
因此这次的展览政府没能参与。我觉得公共艺术不需要很明显的界限，也不需要和公众说得太清楚，让事件按照步骤进行即可。
展出的作品在材料上也颇观念，很多用的是我自己发明的材料，比如那些古砖磨碎后的粉末，当然也混合了一些玻璃钢和金刚砂。
靳卫红：“砖”对你来说是一个历史遗存的痕迹，还是时间的节点？
应天齐：这些砖是要被使用的。芜湖市政府曾计划在古城拨出一个5000平米的广场，这个广场用老百姓捡的砖头去铺，有多少铺多少，名字可以就叫古城文化广场。这样可以保持一个历史的在场性，也可以用这些砖来拼成明代、清代的地图。其实我在建筑家王澍之前就提出，旧砖头是可以用于古城建设的。这些砖头是芜湖老百姓亲自捡的，有他们的签名，能留存下来，被使用，世界上没有一个城市能这样做的。
靳卫红：捡砖的时候有没有发现砖本身的年代是不同的？
应天齐：有的。这次展就有一个作品很清晰地呈现了这一点，是建筑师胡石的作品，他请了两个匠人砌了两堵墙，一个是从清代到民国的各种砌法，一个是现代的，我们所谓的“社会主义红砖”的砌法，现在都很少见了。古代砌法的匠人最年轻的今年是51岁，没有年龄再小的了。
靳卫红：砖也起到了全息探测的作用。
应天齐：大部分城市是把这些砖当成垃圾，推到江河湖海里边去。
靳卫红：我理解的你对砖的态度是想将其“冷藏”，留在我们的生活圈和空间里，是这样的吗？
应天齐：我一直坚持，不管社会怎么前进，还是要知道我们从哪儿出发，大的从文化概念、社会形态，小到一个城市、一个古镇的变迁。
靳卫红：保留文化遗迹，这并不是一个中国式的概念。我们只有对古董的保护。每次改朝换代都是夷为平地、推倒重来。就是从梁思成他们开始，才有人开始致力于此。就算现在，也更多地是作为一种旅游资源来利用，功利性的出发点。这跟西方是两样的。
应天齐：我多次参加威尼斯双年展，在欧洲也感受到他们对文化的不同态度。我现在作为政府做古城改造的顾问，需要提供这种态度。但是也很麻烦，老砖做的广场，也许旅游会吸引人，但说文化遗存，可能没有多少人有这个概念。
靳卫红：你的材料绘画《砖魂》2，画的是吴哥窟？
应天齐：是，是根据素材画的。我现在走两端：一端极抽象，一端极具象。上世纪30年代，探险家发现了吴哥窟，一片残垣断壁，房子全倒掉了。欧美的人花了很大的力气去重建。他们重建的态度是尽量复原，实在找不到来源也不会破坏。我记得，有一堵墙全部是断掉胳膊的一些雕塑，也垒起来，他们是对文明尊重的态度，
靳卫红：你最近去过山西大同没有？他们想把大同城复原成以前最辉煌的时期。我看到它的城墙，简直是噩梦。因为首先从形制上而言，弄不清是什么时期的，完全没有脉络感。
应天齐：这是胡闹。这也是芜湖古城改造一开始面临的问题。2006年，政府聘请我做顾问，当时要把芜湖古城建成“唐、宋、元、明、清，从古走到今”。我说，这是不可能的，我们脚下的每一块土地都历史悠久。比如文庙，最初是宋代建的，清朝又复建。如果要建一个宋代的文庙，是不是就把清代的彻底毁掉呢？那么，这是破坏文物还是保护文物？最终，我把他们的观念扭转了过来。
我提出“遗存·再生”的观念。古城31公顷的面积，有15公顷是建国后和违章建筑，1/4是民国建筑，1/4是清代建筑。清代和民国的建筑要尽量恢复，其它的，要恢复一些、保留一些，再重建一些。
靳卫红：你觉得作为一个艺术家思考保留这些文化痕迹，跟政府改造这个行为之间的距离大吗？
应天齐：西递村和观澜版画基地的保护，我都参与过，也是成功的例子。但芜湖古城比较困难，因为西递和观澜都在离城很远的地方。
芜湖古城的保护与重建工作，我已经做了十年。这十年中，我做到了：第一，把街巷保护了下来。因为最早的方案是把街巷推倒，来建广场；第二，古城拆迁，原本只保留23栋，我说服他们增加到53栋。
我现在也联合了两位建筑师，付志强和胡石，可以说形成了一个三角的力量。我们的力量首先来自我们对古城、对文化的透彻的认识，包括对建筑的认识。我是2006年介入古城保护和重建的，他们是2010年以后，我手上有大量的资料，录像和照片等等。这两位建筑师也是特别有理想的。现在我们可以把意见综合，集中报给政府。
这次还展出了付志强的《芜湖古城复兴计划》，的视频。现在芜湖市政府用的规划导则就是他设计的，已经形成了法规文件。但是要往下推行是极困难的，政府拿不出这么多钱来。
靳卫红：我很担心老城重建会变成悲剧。
应天齐：近代以来，中国从建国到文革，再到经济建设，根本考虑不到保护文物的问题。我也是介入古城计划后，以及与全球的建筑师对话，才逐渐清晰认识到城市改造和城市建设。也认识到，我们的国家这方面还是很年轻，出现各种问题也正常。
靳卫红：老东西拆了就没了，我觉得这30年的城市建设，破坏力太吓人了。
应天齐：非常赞同，战争也不会有这种破坏力。不过，我还有一个观点。中国毕竟是从一个半殖民地半封建的社会走过来的，一穷二白。也不是所有的遗存都是有价值的。这跟巴黎，跟欧洲不一样，欧洲是石头建筑，很结实，中国是土木的。所以，也不能照搬西方的观念。
靳卫红：空间呈现出一种生活方式，这个东西一拆就再也恢复不了。你可以把一个房子的结构恢复起来，但人在里边活动的气息都没了。欧洲中世纪很多土房子，现在欧洲还能用，里面可以改造，很舒适。
应天齐：中国有些地方可以，西递就是，老房子里有洗手间，有化粪池，也舒适。我刚去西递的时候是上世纪80年代，是坐拖拉机进去的。这是一个完全封闭的文化，所以保存的相对容易。但芜湖古城没有办法，它曾经是大码头，历经战争。我介入芜湖改造时，就不提倡做成乌镇或者是西递这样，而是要根据它的遗存和现状来进行。
靳卫红：是，对现状进行一种分析，在这个基础上是比较可靠的。
应天齐：芜湖古城其实质量非常差，没有办法修。咸丰之乱以后紧跟着是第二次鸦片战争的五口通商。上海变成通商口岸，辐射到芜湖。芜湖原本沿青弋江发展，古城就在江边。后来改成沿长江发展，新城在长江边。
我自小生长在新城，完全不知道还有一个古城。后来搬家到老城附近，才知道。 现在的古城“钉子户”里，有一种叫“铁锈钉子”，他还在那里生活，有人气。
靳卫红：我老家在淮安，小时候也是生活在老城。马路、巷子、街道等等，原本的城市结构很好。这些年，拆的面目皆非。不伦不类，很难看，跟其他的小城市一模一样。可恨的是现在，他们发现旅游开始值钱，又开始争夺资源，要做新的老城，胡乱弄些东西，跟我们的记忆没有一点关系。比如建府衙，因为那个府衙曾经是这一带最大的。他们的观点是：历史上哪个时代曾经最辉煌，就建那个时代的东西。
应天齐：我现在接触的建筑师都还不错，有些建筑师不是这样，让建什么就建什么。
靳卫红：这是把政府当甲方挣钱，没有责任意识。我觉得中国的城市变得这么难看，他们也要承担一些责任。
应天齐：经济作怪。这个话题在威尼斯，我和建筑师对话的时候也涉及到，建筑师要签单子，艺术家讲文化，争论的蛮厉害的，全世界都这样。
不过，古城改造这种事容易引起争议，包括我们之间，也会有一些不尽相同的看法。政府担心做出来被争议，那就还不如做一个没有争议的东西。这就是现在的社会形态。
靳卫红：面对过去的遗存，我们要尽责任，这是一种文化担当。我们对自己也有责任，我们这代人，我们自己的历史和记忆有没有价值呢？这都是问题。
靳卫红：废墟。也不见得是一个坏事。
应天齐： 我们如何珍惜过去的东西？这不是一块砖头的事。整个中国现在是一个精神的废墟。
注：
展览名称：《砖问》——应天齐当代艺术展
展览时间：2015.06.13-06.29
展览地点：北京今日美术馆
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